خبرگزاری مهر؛ گروه سیاست - زینب رجایی: وزیر سابق امور خارجه که در ماه‌های پس از پایان مسئولیت، هر از چندگاهی درباره مسائل کلی یا جزئی موضع‌گیری می‌کند و با نحوه بیان خود، موج جدیدی از انتقادات را برای خود می‌خرد، این بار با انتشار مطلبی در حساب کاربری خود در اینستاگرام از عدم تطابق و تناسب آرزوهای رهبران و حکمرانان ایران با واقعیت‌ها در ۷۵ سال گذشته انتقاد کرده است. «محمدجواد ظریف» در حالی نوک پیکان اظهارات خود را به سوی دیگران گرفته و آنها را خاطی می‌داند که گویی در هشت سال گذشته متصدی هیچ وزارت‌خانه‌ای نبوده و هیچ معاهده و توافق سودمند یا ضررآفرینی از ایدئولوژی، استراتژی، سیاست و رویکرد او منتج نشده است.
انتقاد ظریف از بازه زمانی ۷۵ ساله، به گونه‌ای است که او هر آرزویی را محقق نشده و هر آرمانی را به نتیجه نرسیده می‌داند و به نحوی از هدر رفتن سرمایه‌ها سخن می‌گوید که گویی پس از انقلاب هیچ دستاورد دور از تصوری محقق نشده است. همه اینها در حالی است که روز گذشته همزمان با بازخورد اظهارات ظریف در رسانه‌های داخلی، خارجی و فضای مجازی از موشک فراصوت هایپرسونیک در ایران رونمایی شد؛ موشکی که هیچ پدافندی بر آن کارساز نیست و بُرد هزار و چهارصد کیلومتری دارد.
«عباس سلیمی نمین» پژوهشگر تاریخ معاصر ایران و کارشناس مسائل سیاسی در گفتگو با خبرنگار مهر، اظهارات وزیر سابق امور خارجه را بر مبنای وقایع تاریخی مورد بررسی قرار داده است.
متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
همانطور که می‌دانید آقای ظریف اخیراً مطلبی مبنی بر این منتشر کرد که رهبران کشور در ۷۵ سال گذشته دچار فاصله‌ای فاحش میان آرزوها و توانمندی‌هایمان بوده و بدون در نظر گرفتن امکانات خود، به سمت آرزوها رفته و سرمایه‌ها را نابود کرده‌اند؛ بنا بر تاریخ کشور این دیدگاه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
در وهله اول جای سوال است که چرا باید «آرزوها» را امری منفی بدانیم!؟ داشتن آرزو برای یک فرد و یک ملت موتور محرک و عامل حرکت است؛ هر چه ملت‌ها آرزوهایشان بلند باشد، طبیعتاً تحرک و تلاش آنها بیشتر خواهد بود و اینکه چقدر بتوانند آنها را محقق کنند به میزان تلاششان بستگی دارد اما داشتن آرزو فی نفسه به هیچ وجه منفی نیست.
اما پیش از هر چیز باید بدانیم که تاریخ معاصر به دو بخش تقسیم می‌شود، قبل از استقرار جمهوری اسلامی و بعد از آن. شاید آقای ظریف هدفش پاسخ به خرده‌گیری‌هایی بوده که به برجام نسبت داده می‌شود؛ بهتر است به جای شاید بگوییم «قطعاً»! البته بحث بر سر این موضوع، بحث خوبی است تا از تجربیات گذشته بهره‌مند شویم؛ اما ظریف بحث «۷۵ سال اخیر» را مطرح می‌کند، در حالی که قبل از این ۴ دهه مشکل ما چیز دیگری بوده است.
اگر بعد از استقرار جمهوری اسلامی، در نحوه تقابل با غرب که زیاده‌خواه، فریب‌کار و عهد شکن است اختلاف نظر وجود داشته برای این بوده که مراقب باشیم که مذاکرات در بالاترین سطح، منافع ملی را رقم بزند. چنین اختلافی، کارشناسی و مفید است که می‌تواند تجربیات ما را عمیق‌تر کند. اما اینکه ظریف بحث ۷۵ سال را مطرح می‌کند جای سوال است؛ چراکه قبل از پیروزی ملت ایران در برابر استبداد و سلطه، مشکل درست در نقطه مقابل بود و نه تنها آرزویی وجود نداشت بلکه به شدت آرزوها سرکوب می‌شد.
این سرکوب آرزوها پیش از انقلاب را با مصداق تاریخی بیان می‌کنید؟
در حال حاضر در ایام گرامیداشت سالگرد ارتحال حضرت امام هستیم. امام (ره) زمانی که بحث استقلال و نفی استبداد را مطرح کردند خیلی از جریانات سیاسی این موضوع را آرزویی دست نیافتنی اعلام کردند و حتی آن را به تمسخر گرفتند که آیا می‌شود دست خالی قدرت استبداد و سلطه را نفی کرد؟ اما امام با اتکا به مردم که صادق‌ترین نیرو و قابل اتکاترین نقطه است این راه سخت را پیمودند و آرزوی استقلال را محقق ساختند.
ملی شدن صنعت نفت نیز به عنوان نزدیک‌ترین نهضت به انقلاب اسلامی، آرزوی چندین ساله ملت ایران که بتواند بر این سرمایه خدادادی مسلط شود، اما این آرزو به لحاظ فضای سیاسی با استفاده از ابزار سخت و نرم تحقیر و سرکوب می‌شد. بنابراین تحقق آرزوها اصلاً معنایی نداشت.
اظهارات «رزم‌آرا» در مجلس نمونه‌ای از تحقیر ملت ایران، نه‌تنها توسط بیگانه بلکه توسط عوامل بیگانه بود. خود انگلیسی‌ها نیز در شرکت نفت می‌گفتند ورود سگ و ایرانی ممنوع است و حتی اجازه نمی‌دادند ایرانی‌ها وارد کلوپ‌ها یا رستوران‌هایی که انگلیسی‌ها در آنجا حضور داشتند شوند. آنها به لحاظ مدیریتی به هیچ وجه ایرانی‌ها را به کار نمی‌گرفتند. این شرایطی بود که آرزو یا هدف صنعت ملی شدن نفت با آن مواجه بود!
حتی «ابوالحسن ابتهاج» رئیس برنامه و بودجه دوره محمدرضا پهلوی می‌گوید که من به رئیس شرکت نفت گفتم که ما هم در این شرکت شریک هستیم و اسم این شرکت، «شرکت نفت ایران-انگلیس» است؛ اما به هیچ وجه دسترسی به دفاتر نداریم که بدانیم که چقدر صادرات صورت گرفته است. او پاسخ می‌دهد که این موضوع به هیچ وجه از جانب انگلیسی‌ها قابل پذیرش نیست که ایرانی‌ها بر دفاترشان کنترل داشته باشند! ابتهاج می‌گوید چرا از نیروهای ایرانی برای مدیریت استفاده نمی‌کنید و او پاسخ می‌دهد ایرانی‌ها لایق نیستند!
بنابراین شرایط حاکم به نحوی بود که انگلیسی‌ها و عوامل آنها همچون رزم‌آرا، ایرانی‌ها و آرزوی آنها مبنی بر ملی شدن صنعت نفت را سرکوب و تحقیر می‌کردند. رزم آرا می‌گفت ایرانی‌ها لیاقت اداره نفت را ندارند؛ اما صنعت نفت با همه این شرایط ملی شد و ملت ایران ثابت کردند که این آرزو دست یافتنی بوده است. برای همین از طرف مقابل این آرزو را با کودتا سرکوب کردند و سعی کردند اراده ملت ایران را در هم بکوبند. بنابراین قبل از انقلاب این مسئله معکوس بوده؛ یعنی آرزوهای یک ملت توسط حکومت و حاکمان سرکوب می‌شد.
با توجه به این مصادیق، به لحاظ تاریخی چنین اظهار نظری که ۷۵ سال اخیر را یک کاسه کند، چه جایگاهی دارد؟
ببینید؛ آقای ظریف می‌خواهد تعریضی به سیاستمداران بعد از انقلاب اسلامی داشته باشد و بگوید که چرا با داشتن آرزوهای بلند، به منافع ملی لطمه زدید! اما دو مقطعی که مسائل آن کاملاً فرق دارد را به هم مرتبط می‌کند؛ در حالی که چنین موضوعی درباره قبل از انقلاب موضوعیت ندارد.
حاکمان پیش از انقلاب کاملاً با تحقیر بیگانه همراه بودند؛ تا جایی که وقتی رزم آرا در مجلس این جسارت را نسبت به ملت ایران می‌کند به دکتر مصدق می‌گوید: «اگر بحث درخواست یا مطالبه ملی شدن صنعت نفت را ادامه بدهید، سقف مجلس را روی سرتان خراب می‌کنم»؛ مصدق هم می‌گوید «اگر اسلحه داشتم تو را به عنوان یک خائن می‌کشتم».
حکمرانان دوران سلطه بیگانه کاملاً وابسته بودند و در جهت تحقق مطامع بیگانگان حرکت می‌کردند؛ بنابراین تفسیر این دو دوره در تداوم یکدیگر یک خطای فاحش است که ناشی از عدم اشراف بر تاریخ معاصر محسوب می‌شود. برخی سیاستمداران ما اشراف لازم به تاریخ را ندارند و بعضاً سخنانی می‌گویند که با واقعیت هیچ تطبیقی ندارد.
البته این چندمین باری است که وزیر سابق امور خارجه اظهاراتی زاویه دار مطرح می‌کنند...
به نظر می‌رسد ظریف بهتر است درباره برجام و سایر موضوعات، بدون اینکه بحث را به حواشی غیردقیق بکشانند، برخی از ضعف‌ها را بپذیرد. چه اشکالی دارد؟ مگر او خودش اعلام نکرد که فرصت نکرده بود ضمائم قرارداد برجام را بخواند و اعتماد کرده بود. اینکه برای پنهان کردن ضعف‌ها خود فضا را غبارآلود کنیم و تشخیص را دشوار سازیم بسیار خطا است. تنها نتیجه اظهارات اخیر او غبار آلود کردن فضای تشخیص مردم است.
مگر ظریف و وزارت خارجه چقدر تجربه مذاکره در این سطح را داشته‌اند؟ ما تجربیات خیلی کمی داشتیم؛ بنابراین خطا هم در این زمینه پذیرفته شده و ممکن است، اما باید صداقت بیشتری داشته باشیم. البته نمی‌خواهم صداقت ظریف را زیر سوال ببرم ولی باید صداقت بیشتر داشته باشیم و بپذیریم که در وزارت خارجه افرادی هستند که به هیچ وجه من الوجوه به منافع ملی نمی‌اندیشند.
متأسفانه باید بپذیرم کارشناسانی هستند که مادیات برای آنها اهمیت بیشتری دارد تا منافع ملی که همین افراد، بدنه کارشناسی وزارت خارجه را هم تشکیل می‌دهند و نه تنها عامل هوشیاری نیستند بلکه گمراه‌کننده‌اند.
یعنی معتقدید کسانی مثل رزم آرا امروز در وزارتخانه هستند؟
بله قطعاً! کسانی هستند که معتقدند چرا اصلاً باید با غرب تقابل داشته باشیم؟! معتقدند باید خود را در آغوش غرب رها کنیم و آنها ما را هر جا که می‌خواهند، ببرند.
چنین تفکری وجود داشته و بعضی مواقع این کارشناسان، ظریف را دچار غفلت ساختند اما او باید این واقعیت را بگوید گرچه که برایش هزینه داشته باشد. او باید بگوید که نباید به برخی از کارشناسانی که تفکر شدید گرایش به غرب دارند، برای خود شأنی قائل نیستند. خودشان را تحقیر شده می‌بینند، آرزویی مستقل برای خود ندارند، اکتفا می‌کردیم و نباید بعد از این نیز اکتفا کنیم.
به نظر می‌رسد ظریف باید برای انتقال تجربیات، بعضی از خطاها را بپذیرد و آنها را به نسل بعدی خود انتقال دهد و نیروهایی که به عنوان کارشناس یا دیپلمات مطرح هستند را دعوت به هوشمندی بیشتر کند. شخصاً با افرادی مواجه بوده‌ام که دیپلمات ایرانی هستند اما بیش از اینکه منافع ملی را رعایت کنند منافع کشور مقابل را دنبال می‌کنند.
صرف آنکه دورانی حقوق ارزی دریافت کنند و مشکلی نداشته باشند، به هیچ وجه منافع ملی را پاس نمی‌دارند و هرگز به هجمه‌های ناصواب رسانه‌های غربی پاسخ نمی‌دهند. یعنی وقتی این رسانه‌ها انواع و اقسام اتهامات ناروا را به امام خمینی (ره) به عنوان شخصیت کم‌نظیر تاریخ معاصر می‌رنند، برخی از این دیپلمات‌ها و کارشناس‌های وزارت امور خارجه به جای آنکه جواب بدهند ترجیح می‌دهند سکوت کنند تا عنصر نامطلوبی شناخته نشود.
متأسفانه باید بگویم در بدنه مشاوران آقای ظریف آدم‌های خیلی صالحی نبودند؛ گرچه خود او بسیار قابل احترام است اما بعضاً به چنین کسانی اعتماد کرد؛ ولی امروز می‌تواند نتیجه این اعتماد را بگوید و اگر نتیجه این اعتماد، پسندیده نبوده اعلام کند که هستند کسانی که در وزارت خارجه باید در مورد کارکرد آنها دقت و هوشمندی بیشتری داشته باشیم.
حضور چنین بدنه‌ای از مشاوران در اطراف ظریف چه تأثیری در مواضع او دارد؟
طبیعتاً اگر شما اگر چنین افرادی را در وزارت خارجه، مشاور و یاور خود قرار دهید، احساس می‌کنید که توانمندی‌تان کافی نیست. در حالی که اگر از افراد پایبند به منافع ملی کمک بگیرید و از آنها استفاده کنید، شرایط دیگری خواهید داشت.
اینکه ظریف می‌گوید باید امکانات خود را در نظر بگیریم مقبول است اما او قطعاً از ابزارهایی استفاده کرده که خیلی مطلوب نبوده‌اند. آیا باید با آن ابزارها قضاوت کنند که توانمندی‌های ما چیست؟ اگر بر اساس آنچه ظریف مبنای خود قرار داده سخن بگوییم معلوم است که دچار گمراهی می‌شویم.
اگر امام مشاورین خود را از سیاستمداران رفاه‌طلب و گریزان از سختی‌ها انتخاب می‌کردند، همین مسیر و اتفاقات رقم می‌خورد؟ قطعاً پاسخ خیر است. این‌طور نیست که نیروهایی که شما بعد از قدرت خداوند به آنها اتکا دارید در اراده و تحقق آرزوهای شما تأثیر نداشته باشد.
بنابراین باید دقت کرد که به جای آنکه صرفاً بگوییم آرزوها را متناسب با واقعیت‌ها کنیم باید ارزیابی خود از واقعیت‌ها را نیز معتبر سازیم.
شما نظر دو کارشناس وزارت خارجه را به کل جامعه تعمیم می‌دهید درحالیکه این ارزیابی غلط است؛ یعنی در محاسبات شما هم باید تردید کرد! وقتی شما اینها را مشاور قرار بدهید یک نتیجه می‌گیرید، واقعیت را یک طوری می‌بینید. وقتی افراد صدیق و ایثارگر را مشاور خودتان قرار می‌دهید صحنه را به گونه دیگری می‌بینید.
وقتی سخن از واقعیت‌ها می‌گوئیم باید دقت کنیم که کدام صحنه را برای خود به عنوان واقعیت پنداشتیم. واقعیت دوران پهلوی، این بود که برای ملت ایران هیچ شأنی قائل نبودند و معتقدند بودند که ملت ایران باید تابع باشد و ایرانیان تحقیر را می‌کردند.
البته از زوایای مختلف می‌توانیم اظهارات ظریف را نقد کرد اما نباید آن را به یک منازعه کرد که باعث غفلت ما از مسائل اساسی شود. مسلم است که در آینده، مذاکرات بیشتری خواهیم داشت و به صحنه‌های پیچیده‌تری وارد خواهیم شد. امروز داریم از مسائل منطقه‌ای فراتر می‌رویم و در سطح بین‌الملل نقش پررنگ‌تری به دست می‌آوریم.
نظر شما